[LCWO LOGO]  

Login

User name:
Password:


Language
Български Português brasileiro
Bosanski Català
繁體中文 Česky
Dansk Deutsch
English Español
Suomi Français
Ελληνικά Hrvatski
Magyar Italiano
日本語 한국어
Bahasa Melayu Nederlands
Norsk Polski
Português Română
Русский සිංහල
Slovenščina Srpski
Svenska ภาษาไทย
Türkçe Українська
简体中文
Who is online? (26)


Discussion forum for user group: Russian Speaking Users

Thread: Клавиатур

Back to the Forum

AuthorText


Posted: 2018-09-08 12:44
Приветствую.
Прохожу обучение. Соответственно ответы на уроки набиваю на клавиатуре. Попытался на уроки писать буквы карандашом на бумаге и не смог. Т.е. происходит мозг скорей обучает руки где печатать правильную букву и только после этого глаза видят правильный ответ, после того как руки напечатали :)
Подскажите, кто-нибудь сталкивался с таким и как в дальнейшем в процессе обучения сия проблема разрешалась? Хотелось бы в будущем принимать в голову, а не так что сначала писать на клавиатуре, а потом читать, что получилось. Спасибо.


Posted: 2018-09-10 19:40
та же проблема, обучаюсь приёму, тренируется рука писать на бумагу автоматом, без образа буквы( а тем более слова в голове). Клавиатуру сразу отверг, потому что не всегда она под рукой при приёме, а ручка с бумажкой - универсально.
Думаю это изменится, когда начну тренировать передачу, т.к. сначала надо нарисовать букву(слово) в голове,а потом передавать на руки..


Posted: 2018-09-11 01:38
Ну т.е. получается, что моя (или не только моя) проблема не зависит от метода фиксирования принятых символов: будь то клавиатура или рукописный ввод.

Мне кажется тогда отвергать клавиатуру как метод фиксирования нет смысла. На больших (для кого-то "больших") скоростях > 23-25 wpm потом проблемой наоборот станет скорость рукописного ввода. Да и если потом начнется приём в голову, то уже без разницы как фиксировать данные: позывной, имя и rst всяко успеешь зафиксировать любым способом, остальное фиксировать смысла нет.


Posted: 2018-09-11 09:20
Мне больше для дачно-полевых условий, qrp, поэтому выбрал бумажку)) Может потом как-нибудь клавиатуру освою..


Posted: 2018-10-09 19:40
Видимо, принимать нужно сразу пять цифр. Держать в уме именно подобие слова. И записывать так же пятёрками. Может, для этого есть возможность длину группы букв. Наапример, уменьшить до трех букв. Это лишь мои догадки.

Сам стараюсь учить не сбавляя скорости разными способами (не только LCWO.NET) Но всё больше понимаю, что есть множество людей, которые не в состоянии принимать итем более передавать выше 5-10 wpm. И они идут на уловки! Испольуют компьютер с генератором или просто общаются в узких группах, среди "своих", зачастую даже на прямом ключе.

Может нет смысла надрываться. В итоге будешь или сбалять скорость для других, или твой быстрый CQ будет проигнорирован медлительным оператором, или будет общатся с компом вместо человека. Филосовский вопрос…


Posted: 2018-10-10 01:23
Да, читал есть рекомендации для увеличения буфера краткосрочно памяти отвечать в уроках с задержкой сначала на 1 символ потом на 2 и т.д., вполне возможно эта метода сработает и для осмысливания букв. Надо будет попробовать.
Еще рекомендуют упражнение "Слова" делать. Здесь на сайте оно скорей не для обучения, а для проверки, поэтому я залил в mp3 плеер сгенерированные программкой файлы из 100 наиболее употребляемых английских слов и счас пытаюсь их слушать и распознавать, пока получается с трудом. Есть правда веселые созвучия слов типа "HAVE", такие легко запоминаются и распознаются.
А про то что есть люди за которых CW знает компьютер, о это большей частью их проблемы, для меня тут нет никакого философского вопроса. И 5-10 WPM достаточно медленная скорость, я редко такую в эфире встречаю, от такой скорости наверное сам оператор устаёт и принимать и передавать :)


Posted: 2018-10-10 10:07
Скачиваем
«Методика обучения телеграфистов». Пособие для сержантов войск связи. Москва. 1965 год
и читаем. Там есть ответы на все заданные вопросы.


Posted: 2018-10-10 10:20
Вкратце:

1. Надо развивать навык раздельного приема на слух текста и запись его на бланк с некоторой задержкой в памяти уже принятого. То есть: слушаем эфир, запоминаем группы символов, и потом пишем. Разница в задержке постепенно наращивается от 1 символа до, минимум, 1 группы (пять символов). Хороший телеграфист может легко "держать в голове" до пяти групп, то есть до 25...30 символов. Но это с годами.

2. Придется переучиваться писать буквы от тех прописей которые были в школе. Все начертания упрощаются в сторону примитивизации. Буквы надо писать быстрыми штрихами, кружочками, палочками и т.п.

Лично меня учили полгода в военной учебке. Пять..шесть раз в неделю по 4..6 часов работы на ключе, на передаче и на приеме. Почерк с тех пор уже 30 лет печатными буквами, принимать телефонограммы телеграфом в общем могу, правда конечно не на тех скоростях которые достиг в молодости.


Posted: 2018-10-10 14:58
Военные бюджеты ресурсов и времени не сравнить с любительскими. Да и телеграф из передовой технологии перешёл в область романического хобби.


Posted: 2018-10-10 21:31
Это понятно, что цели, бюджеты, возможности и проч. очень разные. Но и мотивация тоже, правда? В армию меня призвали и посадили за парту учиться, не особо со мной согласовывая хочу я или нет. А нынче, для целей хобби, каждый уж сам решает на предмет нужности и полезности обретения навыков телеграфиста. Никто не неволит.


Posted: 2018-10-11 08:18
Скачал эту "Методику обучения телеграфистов", просмотрел главу, по методике изучения слуховому приёму. Ответов на свои вопросы, которые открывали эту тему, не нашел. Описаны методики, которые несколько далеки от предлагаемых тут на сайте. Большой упор делается на практически ежедневные часовые занятия по чётко заданному плану. Только первый этап обучения занимает как минимум 40 часов, про второй, на котором повышается скорость приёма с 30 знаков в минуту до нормативов, ничего не сказано, зависит от индивидуальных особенностей обучаемого. В армии это работает, а тут на сайте - нет :)


Posted: 2018-10-11 12:52
http://rn6llv.ucoz.ru/index/uroki_morzjanki/0-41

http://www.thefullwiki.org/Morse_code_mnemonics

http://www.pictureshack.ru/images/97538_morse.gif

Сайт на котором мы сейчас общаемся учит морзянке по "методу Коха". Методики же военных русских телеграфистов несколько отличаются. Оттолкнитесь от статей на которые я дал ссылки и еще поищите в сети информацию по теме.


Posted: 2018-10-11 13:15
Выдержка из статьи по первой ссылке:
"За один день рекомендуется выучивать сначала по 5-7 букв, а к концу алфавита – по 3-4 буквы.". И почему все так тут мучаются по полгода, когда в за неделю можно всё выучить? Мне лично не нужны другие методы, я тут на сайте обитаю т.к. выбрал метод "Коха". К чему эти ссылки? Зачем мне эти мнемоники? С гуглом я сам прекрасно справляюсь. Я задал вопрос на который не нашел ответ в гугле. Этот вопрос в первом сообщении.


Posted: 2018-10-11 22:40
Ваш вопрос:

"Попытался на уроки писать буквы карандашом на бумаге и не смог."

Ответ:

Надо смочь.

Всё.


Posted: 2018-10-13 16:25
Я из пособия для сержантов нашёл для себя интересным лишь то, что можно попробовать учить по пять букв раздельно, а не добавлять в общую кучу ещё одну новую букву. Выучил пять, начинаешь как с начала, с двух новых и добавляешь последующие до пяти. В начале там вообще не имеющее отношение к морзянке подобие полит.занятия.


Posted: 2018-10-13 21:56
Этот учебник - суть отправная точка для того чтобы себе программу обучения разработать. И чтобы осознать, что легко и просто не будет.


Posted: 2018-11-20 19:37
ГЛАВНОЕ НЕ БРОСИТЬ- И ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ .ПОТОМ ТАК ЗАТЯНЕТ ЧТО НЕ ОСТАНОВИШЬ.R4DD.


Posted: 2020-10-23 13:42
Думаю так:
1. главное приём на слух, так как на практике ты только слышишь и отвечаешь, кроме записи имени и позывного;
2. при наборе с клавы-упрешься в скорость набора! Хотя на слух принимать сможешь гораздо выше скорость.


Posted: 2020-10-30 02:30
Ну спустя некоторое время я пришел к выводу, что:
1. надо учить на клавиатуре
2. надо учить ручкой по бумаге
3. надо учить на слух
И тут не надо делать выбор или-или. Первые два я бы посоветовал учить раздельно т.к. наверное задействую одни области мозга отвечающие за мышечную память :) В каком порядке учить их не важно. А вот третий пункт можно/нужно учить параллельно первым двум, так он из немного другой области мозга, в которой задействованы по-большей части мыслительные процессы: первоначально соответственно складывание букв в слова, а затем и следующий уровень это распознование полностью слов.
Как-то так.


Posted: 2021-01-18 04:57
По поводу всем ли дано : У меня в армейской группе все достигли скорости 3 класса за 2 месяца обучения (4-6 часов в день).

Я учился на бумаге, потом переучивался на клавиатуру, потом переучивался на слух смысловой текст. Последний этап был очень тяжелый. Поэтому, у тех у кого есть такая возможность учитесь на слух смысловой текст. Если вы планируете работать соревнования, то вам будет нужна клавиатура. Хотя я видел народ работает двумя пальцами и вроде успевает. На соревнованиях я работаю клавиатурой - даже ключа не держу.

Пре переходе с бумаги на клавиатуру скорость упала раза в 2-3 раза. При этом я уже умел печатать на клавиатуре со скоростью наверное около 40 групп (обе английской и русской). При том что я мог принимать 27 групп смешанного текста здесь на LCWO, в эфире еле мог справиться со скоростью 8-10 групп. Все записывал, но при узнавании слов сбивался.

Записался к CWOps на третий уровень CWA. Они учат с первого уровня не записывать. По окончании скорость 15 групп QSO текста читал с эфира свободно. В соревнованиях 20-25 были без проблем.

С тех пор я практически перестал тренировать бессмысленные группы и слушал только смысловой текст - когда езжу в машине. Не очень много.

Сейчас снова вернулся к LCWO потому что на соревнования на скоростях больше 35 групп в полезли ошибки. Ошибки связаны с тем, что промахиваюсь мимо некоторых знаков и с тем что иногда путаю символы. Кроме того, в соревнования иногда полезно печатать не думая. Например, имя может быть Mark, Marc, Marv и т.д. Если начитаешь додумывать, бывает что лепишь не ту букву, теряешь время на коррекцию и иногда теряешь последующую передачу.

Еще один совет - не используйте мнемонику. Она вас будет серьезно тормозить после 25 групп. И переучиваться очень тяжело. Можно не спрашивать откуда я это знаю :). Мнемоника может сэкономить вам одну неделю при изучении букв, но после 25 групп вам придется заплатить дополнительными месяцами если не годами тренировок при поднятии скорости.

Удачи.


Posted: 2021-01-22 21:23
nu6n:

Я учился на бумаге, потом переучивался на клавиатуру, потом переучивался на слух смысловой текст. Последний этап был очень тяжелый. Поэтому, у тех у кого есть такая возможность учитесь на слух смысловой текст.
Удачи.


Спасибо за участие в обсуждении . Ваш опыт очень важен для нас .

Был бы рад рад получить от вас комментарии по нескольким проблемам с которыми столкнулся в обучении .

1 Странный, вялотекущий "затык" на скорости 22/20 (скорость знака/эффективная скорость) . Около 3-4 месяцев не удается получить уверенного роста скорости . Как при наборе на клавиатуре при выполнении "упражнений" , так и при записи этих "упражнений" на бумагу . Что ,по вашему мнению, это может означать ?

2 Упражнения "слова" и вообще смысловой прием без записи . Постоянно натыкаюсь на проблему малого количества "оперативной" памяти при приеме слов без записи . Буквы конца слова начинают "замещать" собой распознанные буквы начала и слово "разваливается" . Проблемы начинают появляться иногда уже со слов из четырех букв . К пяти и шести буквам становится совсем сложно . Эта проблема не сдвигается с места тоже уже несколько месяцев .

Еще насущный вопрос по смысловому приему возник в связи с языком . Насколько хорошо надо знать английский язык ? И как быть с русским .

Спасибо


Posted: 2021-01-23 08:52
Tonyd:
1 Странный, вялотекущий "затык" на скорости 22/20 (скорость знака/эффективная скорость). Около 3-4 месяцев не удается получить уверенного роста скорости. Как при наборе на клавиатуре при выполнении "упражнений", так и при записи этих "упражнений" на бумагу. Что, по вашему мнению, это может означать?

На мой взгляд тут проблема в переходе от "сознательного" приёма или передачи на "бессознательный". То есть сознание уже не успевает четко осознавать все символы при росте скорости, а подсознание ещё не обеспечивает должного автоматизма процесса. Выход из положения это, опять же на мой взгляд, построить упражнение так чтобы сознание "отвлекалось" на какие-то посторонние действия (параллельный просмотр видео новостей по ТВ или прослушивание музыки) и подсознание вынуждено было фрагментарно подключаться в процесс. В общем опять аналогия с игрой на музыкальном инструменте: сперва приходится думать как извлекать каждый звук, а потом приходит должный автоматизм в игре и мозг получает возможность думать не об игре, а об каких-либо простых отвлеченных делах.



Posted: 2021-01-24 09:20
!


Posted: 2021-01-24 09:22
В ТЛГ звуковые смысловые файлы на русском Где скачать ? .


Posted: 2021-02-09 20:02
@Tony
1. Плато в скорости - это нормально. Такое случается без особых причин и может продолжаться 1-2 недели.
2 Переходный возраст:). То о чем говорит Alexandre. несколько вещей случается в районе 25 групп. До 20-25 групп вы проговариваете услышанный символ в голове, переводите его в букву (либо звуковую или визуальную), может быть переводите звук или картинку буквы в позицию на клавиатуре. И на все на это хватает времени. Скорее всего рост скорости после 20-25 групп - это фактически убирание выше обозначенных этапов. В идеале нам нужно стремиться к схеме звук кода - клавиша. Или звук кода - звук буквы. Как наиболее эффективно убрать все эти промежуточные этапы я не знаю. Метод который упоминает Alexandre может и будет работать, но мне он больше напоминает результат. Тем не менее попробовать можно.
Что бы я рекомендовал:
1. записывать с задержкой. Довольно известный прием. Т.е. умышленно идти с задержкой на одну две буквы. С практикой будет получаться 4-5. Что это дает? Лечит не впадать в панику когда звук не превратился сразу в букву. Учит не осознавать букву до тех пор пока вы ее всю не услышали. Учит хранить в голове мелодии, а не буквы. Пробуйте для начала на той скорости на которой вы можете прием с задержкой осуществить, а затем наращивайте. Надо заметить, что многие люди приходят к этому сами.

2. Попробуйте увеличивать скорость скачками. Поставьте 25 групп на несколько дней, затем вернитесь 22. И так несколько раз до тех пор пока не проскочите 22.

3. Проблемные символы. Соберите проблемные символы и тренируйте их через опцию Custom groups.

4. Научитесь не принимать буквы. Т.е. если вы не поняли букву - проезжайте на задерживаясь. Не надо пытаться ее понять - нет времени и вы потеряете ритм.

5. Общее замечание: длина тренировки должна быть больше 5 минут. 10, а еще лучше 15 минут. Вы должны уставать и переключаться тот самый режим о котором упоминает Alexandre. Для теста на точность приема используйте 1-3 минуты. Во время 15 минутных тренировок, точность приме смотреть не нужно.

По поводу слов.
Как мне кажется есть два способа:
1. Человек визуализирует слова и составляет их в буквы
2. Человек составляет звуки в слова

И первый и второй способ сложен при приеме длинных слов. Т.е. то что вы испытываете - это нормально. С тренировками, некоторые слова вы не будете читать по буквам. По себе могу сказать, что многие 3х буквенные общеупотребительные слова я слышу как одну звуковую фразу.
Поэтому, в частности, мне кажется, что второй способ работает лучше в общем и целом хотя я знаю людей которые читают с эфира визуальные способом порядка 30 групп в минуту. Слуховой канал у людей более эффективен, мы учим язык в первую очередь через звук. Поэтому я лично, тренировал и тренирую звук кода - звук буквы. Надо сказать, что в этом тоже есть недостатки. Мы пишем не так как слышится :). Но в общем и целом если человеку выдать набор звуков, то он скорее всего услышит слово. Но опять же, я могу быть не прав.

По поводу разных языков. Для соревнований набор слов ограничен и его надо учить напрямую. Для общения, учите язык на котором вы будете общаться.

Удачи!

Back to the Forum

You must be logged in to post a message.